čtvrtek 11. února 2010

Zhoubné dědictví antinominalismu II

Vystavil v

35 komentářů:

  1. Vodník13. února 2010 v 13:06

    GP: každý extrém je škodlivý. Vy např. ve svém nominalistickém extremismu nemáte šanci pochopit, jak nesmyslné je tvrdit pořád dokola "radar je obranné zařízení". Tváří v tvář realitě je to každému jasné, i těm neandrtálským Rusům (takže začali hrozit odvetou), pouze fundamentalisté nominalismu melou svou, ku potěše válečných dobrodruhů.

    Zajímalo by mě, co je podle vás, nominalistů, člověk, který si operativně nechal změnit pohlaví...

    OdpovědětVymazat
  2. JK13. února 2010 v 13:38

    jak nesmyslné je tvrdit pořád dokola "radar je obranné zařízení". Tváří v tvář realitě je to každému jasné

    Neustále znova a znova se nabízí analogie s dalekohledem připevněným na střelné zbrani (AKA zaměřovačem).

    Že ten radar nemusí nezbytně být mechanicky součástí té zbraně je jasné - to spřažení lze zajistit elektronicky.

    Je v této souvislosti zajímavé, že když jsem (na blogu u cnema) vyvracel Kotrbovy manipulace na Britských listech (kde tvrdil, že se radarem dá ničit elektronika na dálku), tak to Petersovi "bylo jasné", i když "nebyl odborník v této oblasti".

    :-)

    OdpovědětVymazat
  3. Tomáš Pecina13. února 2010 v 13:45

    To kulhá, JK, protože "útočný radar" může být snad radar na letadle, ale stěží stacionární radar hluboko ve vnitrozemí.

    OdpovědětVymazat
  4. Vodník13. února 2010 v 13:58

    Já bych řekl, že nekulhá. Radar je stejně málo útočný jako dalekohled. Jde o to spojení s puškou, pak je fuk, že je hluboko ve vnitrozemí.

    OdpovědětVymazat
  5. JK13. února 2010 v 14:02

    To kulhá, JK, protože "útočný radar" může být snad radar na letadle, ale stěží stacionární radar hluboko ve vnitrozemí.

    Neřekl jsem přece nikde, že radar je zařízení sloužící k útoku. Tvrdím pouze (a vždy jsem tvrdil), že jeho charakter není implicitně obranný.

    Navíc, záleží na schopnostech toho kterého radaru. A schopnosti radaru, který měl být umístěn v Brdech, jej předurčovaly do role zaměřovacího radaru (se schopností určit polohu, a dokonce i charakter, cíle velice přesně); koneckonců, tato role byla i deklarována, i když s mírumilovným cílem - ale záruky v tomto směru celkem pochopitelně nemohly být poskytnuty, protože v tomto kontextu neexistenci úmyslu prokázat ani nijak nelze. Tento konkrétní radar bylo technicky možné použít jak k obraně, tak i k útoku. Navíc, v dnešní době, kdy se souřadnice dají přepočítat, do značné míry nezáleží na umístění radaru - podmínkou je pouze to, aby mohl "vzdušnou čarou" vidět cíl.

    Tím samozřejmě nijak netvrdím, že ten radar ve skutečnosti měl být použit k útoku, pouze tuto možnost - v rámci fair analýzy - nemohu nijak vyvrátit.

    OdpovědětVymazat
  6. Tomáš Pecina13. února 2010 v 14:33

    Radar nevidí za horizont, takže theoreticky by sice mohl být použit k zaměřování cílů nad nepřátelským územím, ovšem pouze ve značných výškách.

    Pro nepříliš velké vzdálenosti d mi vychází výška h ≈ R – √( R² – d² ), kde R je poloměr Země (cca 6 350 km).

    Tudíž pro Ukrajinu (d = 630 km) je h ≈ 32 km, pro Rusko (d = 650 km) je to ještě víc. V těchto výškách současná vojenská letadla neoperují, resp. nejsou vůbec schopna jich dosáhnout.

    OdpovědětVymazat
  7. JK13. února 2010 v 20:09

    To je samozřejmě pravda.

    Jako vyloučení jedné z možností OK, ale jako důkaz nemožnosti použít tento konkrétní radar pro podporu vedení útoku to nestačí *). Bylo by potřeba vyloučit možnosti všechny - což se ale může ukázat jako principiálně neproveditelné.

    -----

    *) S tím, že samozřejmě nemohu tvrdit (a ani to netvrdím), že jste svoji úvahu jako důkaz uvedl.

    OdpovědětVymazat
  8. Tomáš Pecina13. února 2010 v 20:14

    Nemyslím. Vy byste musel uvést konkrétní představu, jak lze radar k vedení útoku nebo k jeho podpoře využít.

    OdpovědětVymazat
  9. JK13. února 2010 v 20:48

    Tím (že bych uvedl nějakou realistickou variantu) bych to samozřejmě dokázal (a ne že by mne žádné nenapadaly).

    Potíž je ale v tom, že pokud chcete dokázat, že něco (cokoliv) možné není, nemáte jinou možnost než nade vší pochybnost prokázat, že neexistuje žádná možnost. Což, jak jsem uvedl, často není prakticky proveditelné (v tomto případě zcela jistě). Tolik k důkazu nemožnosti v čistě teoretické rovině.

    V praktické rovině bychom pak nejspíš skončili u diskuse o tom, jak je která z možností (teoretických, které bych případně mohl uvést) realistická (a v jaké situaci) a mohli bychom např. skončit i diskusí na téma co ještě je obrana a co už je útok a jak to případně může vnímat jedna i druhá strana. Do toho se mi ale, upřímně řečeno, moc nechce - takže tuto konkrétní diskusi nejspíš opustím.

    OdpovědětVymazat
  10. Tomáš Pecina13. února 2010 v 21:36

    V procesním právu platí, že se zásadně nevyžaduje negativní důkaz, tzn. důkaz, že něco neexistuje, něco se nestalo, někdo někde nebyl atp. Vždy se dokazuje opak.

    Proto není na místě, abych já prokazoval nemožnost, ale vy musíte prokázat možnost útočného využití radaru v Brdech.

    OdpovědětVymazat
  11. Vodník13. února 2010 v 21:53

    O čem se tu bavíte? Tahle eventualita byla několikrát jasně vyřčená a diskutovaná: radar umožní Americe útok tím, že zlikviduje ruskou odpověď. Doposud se velmoci držely/drží v šachu eventualitou vzájemného zničení, tedy rovnováhou. Radar by tuto rovnováhu výrazně posunul ve prospěch USA. Můžeš namítnout, že to ještě neznamená, že se Američani chystají Rusy napadnout. Ale vzhledem k Bushově vyhlášení, že Amerika si usurpuje právo k preemptivnímu zásahu kdekoli na světě, a to i za použití jaderných zbraní, se tato možnost stává naprosto reálnou.

    OdpovědětVymazat
  12. JK13. února 2010 v 22:07

    Důkaz že něco neexistuje (tj., negativní důkaz) by byl přinejmenším sporný a až na naprosté výjimky nemožný.

    Proto např. nelze dokázat, že radar je z principu obranné zařízení, které nelze použít k (podpoře/vedení) útoku.

    Proto není na místě, abych já prokazoval nemožnost, ale vy musíte prokázat možnost útočného využití radaru v Brdech.

    S tím (technicky, nikoliv procedurálně) nesouhlasím. Ta možnost (na rozdíl od nemožnosti) existuje implicitně, je obsažena v jeho technické funkci.

    Já se ale nijak nesnažím prokázat, že tato možnost existuje. Naopak, někteří mí oponenti se snaží (resp., v jednom období snažili, nevím, zda jejich snaha trvá) dokázat, že "radar je z principu (implicitně) obranné zařízení".

    Na to musím namítnout, že toto není možné tvrdit bez důkazu (dobře si přitom vědom nemožnosti takového důkazu).

    I v této diskusi jsem napsal toto:

    Neřekl jsem přece nikde, že radar je zařízení sloužící k útoku. Tvrdím pouze (a vždy jsem tvrdil), že jeho charakter není implicitně obranný.

    To platí i pro konkrétní radar v Brdech.

    Důkaz, že radar je z principu/implicitně obranné zařízení je tedy, zcela logicky, na těch, kteří toto tvrdí.

    Já tvrdím, že radar je technické zařízení, sloužící k získání přehledu či k zaměření cílů a tuto jeho funkci lze použít jak k vedení obrany, tak k vedení útoku. Radar v Brdech není výjimkou. Vše záleží na tom, jaké prostředky má navádět a na jaké cíle. Konkrétní podmínky mohou některé možnosti vyloučit - ale ne všechny. Mohou existovat i takové možnosti, o kterých se nikomu z nás ani nezdá.

    OdpovědětVymazat
  13. Tomáš Pecina13. února 2010 v 22:58

    Ad Vodník:

    Já si přeji, aby Rusko nemělo technické prostředky na odvetu proti americkému úderu. K dosažení tohoto stavu ovšem nepostačuje libovolně vysoký počet radarů, a evidentně by nedostačovala ani jedna raketová základna v Polsku.

    Ad JK:

    Zamotáváte se do toho. Neznáte-li alternativu, jak by radar mohl podporovat útok, nemůžete vyvrátit tvrzení, že je to obranný prostředek, asi jako ve středověku hradby. Ty také nemohly nikoho ohrozit.

    OdpovědětVymazat
  14. JK13. února 2010 v 23:18

    asi jako ve středověku hradby

    Srovnáváte nesrovnatelné. :-)

    Jinak, myslíte, že se něco stává pravdou tím, že to někdo, jen tak bez důkazu, tvrdí?

    Pokud ne, nepotřebuji toto tvrzení (ani žádné jiné) vyvracet.

    OdpovědětVymazat
  15. Vodník14. února 2010 v 0:58

    TP: To je hezké, že si to přeješ, ale tím nikterak nepopíráš to, že v kontextu porušení této rovnováhy znamenal "obranný" radar pro Rusy ohrožení (stejně jako ten dalekohled na pušce) a že jejich odmítavá reakce byla zcela namístě. Že se to Tobě nelíbí, na diskutovaném problému nic nemění.

    OdpovědětVymazat
  16. Alex Juchelka14. února 2010 v 2:00

    Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  17. Alex Juchelka14. února 2010 v 2:13

    TP: "Já si přeji, aby Rusko nemělo technické prostředky na odvetu proti americkému úderu."

    Já si myslím, že s takovým postojem nemůžete na téma radaru rozumně (lidsky) diskutovat.

    JK to objasnil v širší, obecné rovině, ale to, že radar může být využit jako součást systému ke zničení protivníka, tzn. ne čistě obranně, se dá vyargumentovat i jinak (viz doktrína prvního úderu a následovná 'obrana' před odvetou napadeného).

    USA mají dnes tolik zásadních chyb, že umožnit našim elitám nekontrolovanou vojenskou nadvládu nad světem by byl IMHO náš konec. My nejsme ti spravedliví...

    OdpovědětVymazat
  18. Astr14. února 2010 v 3:30

    AJ ...za takove vyznani lasky k vlasti by se za s.Stalina ci Hitlera konala slavnostni poprava pred fsemi kamerami fsech TV kanalu a do dejin bys vstoupil jako nejslavnejsi ideologicky vlastizradce neco jako dnesni
    Herostratos co podpálil Artemidin chrám v Efesu, aby se stal slavným:-)
    Tobe jiste nejde o slavu ale aby svet fungoval po pravu. Jak by mohl, kdyz se ani zde na malem internetovem dvorecku nedohodnete co je radar zac, utocny ci obrany, ste z toho pak nastvany, nekteri az nasrany, ze mohlo to bejt vyhrany a na ruzich ustlany:-)
    Vam co si myslite ze moderni radar nevidi za "obzor" pokazim radost, vidi. Ten co tu maji pratele na smrt v Klokanii, sledoval cinnost na obloze nad Irakem jeste v dobach pred r2003 a za invaze koordinoval operaci. Sem doufal neprozradil zasadni vojenske tajemstvi a nebudu popraven za spionaz po boku vlastizradneho AJ:-) Mi to tu pripada trochu podobne jako kdyz se tu v Klokanii projednaval pripad znasilneni a chlapci puvodem z nejmenovaneho statu Midlle Eastu pred soudem s vaznou tvari tvrdili ze akce byla preventivne spravna neb jiz delsi dobu byli sexualne provokovani jiz samotnym vzhledem znasilnene. Jsou dodnes presvedceni ze po vsech strankach to bylo spravne. Pry i podle koranu.
    Vam podobne tu jde o obrany ci utocny charakter... cha cha cha jakoby na tom zalezelo. Vzdyt je jasne cim lepe obrane/utocny ci utocne/obrany tim lepe pro viteztvi :-) Uz toho nechte a radeji zmackete klofnik pro TV, bezi tam zimni OH :-)

    OdpovědětVymazat
  19. Tomáš Pecina14. února 2010 v 4:24

    USA mají dnes tolik zásadních chyb, že umožnit našim elitám nekontrolovanou vojenskou nadvládu nad světem by byl IMHO náš konec. My nejsme ti spravedliví...

    Nic takového nepožaduji, zaměňujete požadavek slabosti Ruska a síly USA.

    OdpovědětVymazat
  20. Alex Juchelka14. února 2010 v 5:47

    TP: Slabost Ruska by byla okamžitě zneužita, tak, jako v minulosti a vzhledem k tomu, že Rusko je asi jedinou zemí, která by nám byla v současnosti schopna čelit, tak nevím, čeho byste chtěl dosáhnout tím, že by se nám Rusko nemohlo bránit?

    OdpovědětVymazat
  21. Tomáš Pecina14. února 2010 v 6:46

    Rusko je tradičně agresivní intolerantní imperialistická velmoc, v období, kdy je slabé, si celý region oddychne.

    OdpovědětVymazat
  22. Astr14. února 2010 v 8:06

    TP
    prvni cast mate presne:
    Rusko je tradičně agresivní intolerantní imperialistická velmoc, v období, kdy je slabé, si celý region oddychne.
    Chybi Vam tu druha cast kdy chloubou obdarite oslovite a oslavite nove a posledni obdobi, kdy nas novy pritel na veky
    je silny a stale silnejsi, ve svete vlivnejsi a mir s nim je pevnejsi. Podsprajcnout mozno tez nejakym nezpochybnitelnym statistickym udajem, kolik zakladen kdy kde a v kterych statech mel silny bratr kdysi a ma nyni. Zazdit to pak souctem mirovych akci a demokratickych intervenci. Nebude pochybnosti, faktu na to mame dosti:-(
    Treba vzpomenout invazi na Filipiny, kde krev tekla potokem:-(
    1899–1902- was an armed military conflict between the Philippines and the United States, which arose from the struggle of the First Philippine Republic against United States' annexation of the islands,.....
    Pak dlouhy seznam dalsich "mirovych" akci.
    Na zaver se pochlubit cisly z Iraku od r2003:
    Number Of Iraqis Slaughtered Since The U.S. Invaded Iraq "1,366,350"
    www.justforeignpolicy.org/iraq/iraqdeaths.html
    =
    Number of U.S. Military Personnel Sacrificed (Officially acknowledged) In America's War On Iraq: 4,694
    icasualties.org/oif/

    Number Of International Occupation Force Troops Slaughtered In Afghanistan : 1,633
    http://icasualties.org/oef/

    Jo Mir, to je svina, neni zadarmo, cim vic mrtvol, tim pevnejsi, spojenci pak vernejsi, mirotvurce silnejsi. Az na veky veku. Amen.

    OdpovědětVymazat
  23. Vodník14. února 2010 v 11:59

    Rusko je tradičně agresivní intolerantní imperialistická velmoc
    To je pozoruhodné, jak se i značně intelligentní lidé dají zblbnout nejrůznějšími předsudky. Opět jeden z dalších důkazů, že pokud se moudrosti týče je sebevyšší IQ nebo vzdělání samo o sobě naprosto k ničemu.

    OdpovědětVymazat
  24. Astr14. února 2010 v 14:16

    Ale Vodniku to je to nedorozumeni protoze pohled Tvuj i TP vcetne GP je odlisny.
    Rusko je tradičně agresivní intolerantní imperialistická velmoc, ...
    nebot Rusko dnes je dle 2 zminenych nic nez pokracovanim stareho Sov.Svazu. Priznaji Ti maximalne neucast gulagu a masove likvidace jak byl provaden do smrti Stalina v r.53 a v r.56 to Chruscev zverejnil. Ne vsak demokracii. Bylo to na nejlepsi ceste kdy pod rukama Jelcina zacalo Rusko "sublimovat" do te spravne podoby. Pak ale k velkemu zklamani "demokratickeho" sveta demontaz Ruska skoncila. K demokracii tam zatim nedoslo! Take jak by mohlo, kdyz jedina je jen ta jedina. Stale Ti nedochazi ze "Imperialismus" muze mit dvoji podobu, spatnou Ruskou a demokratickou Emerickou? Pochop to a nebudes v nedorozumeni:-)
    A uz se na to vykakej, mas to marny, mas to marny :-(

    OdpovědětVymazat
  25. cnemo14. února 2010 v 14:44

    >Rusko je tradičně agresivní intolerantní imperialistická velmoc, v období, kdy je slabé, si celý region oddychne.

    :)) Zkusil bych tu větu modifikovat:

    USA je tradičně agresivní intolerantní imperialistická velmoc, v období, kdy je slabé, si celý region oddychne.

    Statistiky válečných operací jednotlivých velmocé mluví jasně. Teď to je ještě pravdivější.

    Mimochodem, region (tento) dlouhá staletí o Rusku ani pořádně nevěděl. Jako nepřátelé se tu courali Švédové, Francouzi, Němci ale Rusové ne. Předposledně nás dokonce, za významného přispění sudetských kolaborantů, chtěli zlikvidovat zcela a nějakým řízením osudu nás před tím zachránili právě ti odporní Rusové:)) Samozřejmě pokud nevyznáváte Petersovu teorii, že Rusko vlastně vyhrálo díky pomoci USA (tj. dodalo jen ten podřadný Kanonenfutter) a tak Čechy vlastně osvobodil Patten:)) Pokud si region pro něčí (vojenskou) slabost oddychl, je to Německo.

    Na to, abych k Rusům a Rusku cítil nějakou zvláštní náklonost jsem toho viděl příliš moc, ale každému, co si zaslouží.

    OdpovědětVymazat
  26. JK14. února 2010 v 14:49

    Astr: mas to marny, mas to marny

    Ano, je to tak (a nejenom pro Vodníka).

    Ale občasné promíchání stojatých vod (spojené s tréninkem argumentačních schopností a logiky - to je v ceně, takže zdarma :-) taky není tak úplně od věci.

    :-) :-)

    OdpovědětVymazat
  27. Astr14. února 2010 v 15:08

    JK
    berete to správě
    jen ne správné právně
    správný úhel pohledu
    přivede Vás k náhledu
    že pravda není v dohledu
    v dohledu jen síla zbraní
    vždy zvítězí není nad ní
    silný bratr zbraní vládne
    pochybnosti o tom žádné
    důkazy jsou o tom pádné
    běda na koho to slovo padne
    ententyky dva špalíky,
    čert vyletěl z Emeriky...

    OdpovědětVymazat
  28. Alex Juchelka14. února 2010 v 18:35

    TP: "Rusko je tradičně agresivní intolerantní imperialistická velmoc, v období, kdy je slabé, si celý region oddychne."

    Proto je asi lepší místo 'vážných' debat raději jen tak plkat. Ono to fakt nestojí za to, abychom se kvůli takových věcí začali hádat...

    OdpovědětVymazat
  29. Vodník14. února 2010 v 18:43

    AJ: vy ze severní Moravy pojíte předložku "kvůli" s 2. pádem?

    OdpovědětVymazat
  30. Alex Juchelka14. února 2010 v 18:44

    Vodník: Nevím. Je to gramaticky špatně? : )

    OdpovědětVymazat
  31. Vodník14. února 2010 v 19:40

    Officiálně je to se 3.p. - "kvůli takovým věcem".

    OdpovědětVymazat
  32. Vodník14. února 2010 v 19:41

    Astr:
    ententyky dva špalíky,
    čert vyletěl z Emeriky...
    To mě dostalo!! :-))

    OdpovědětVymazat
  33. Alex Juchelka14. února 2010 v 20:23

    Vodník: Ten tvar s 3. pádem také používám, ale i ten 2. pád mi zní přirozeně. Díky za poučení! : )

    OdpovědětVymazat
  34. Tomáš Pecina14. února 2010 v 21:09

    "Kvůli koho" je zjevně chybně, bez ohledu na dialekt.

    OdpovědětVymazat
  35. Astr15. února 2010 v 1:32

    Kvuli cemu a nebo s ohledem na...
    ale nejradeji basnim kvuliva...
    politicke korektnosti jsem to utnul
    a nekorektne nepokracoval
    v pravde a lasce

    ententyky dva špalíky,
    čert vyletěl z Emeriky...
    mel on velkou zlost
    olej netek' dost
    Sadam ze ho zlobil
    vlit na nej a pobil
    pobyva tam dodnes
    co neznicil vodnes
    az vodnese to cas
    pak vlitne jinam zas
    zas zasmrdi certovinou
    pricinu si najde jinou
    pravda laska v nedohlednu
    dat ji chanci jeste jednu?

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně (když už to musí být…): <b>text</b>
Odkaz: <a href = "http://adresa">název odkazu</a>, tedy <a href = ""></a>

Poznámka: Komentáře mohou přidávat pouze členové tohoto blogu.

Přihlásit se k odběru: Komentáře k příspěvku (Atom)